بیل برنز و جیم میلر، مشاوران سابق امنیت ملی آمریکا، در گفتگو با مایکل مورل در پادکست «مسائل اطلاعاتی»‌ درباره وقایع اخیر خاورمیانه و ایران صحبت کردند.

بیل برنز که در دوران ریاست جمهوری  اوباما از اعضای گروه مذاکره کننده آمریکا با ایران در برجام بود، معتقد است که در دوران پیش از برجام، تحریم‌های اعمال شده علیه ایران تنها جنبه تحمیلی نداشتند و به دلیل ائتلاف بین‌المللی موجود برای تحریم‌ها، از نظر دیپلماتیک نیز دارای اهمیت و پیام واضحی بودند. او نگران است که تحریم‌های دوره ترامپ از دیپلماسی عاری هستند و تنها بر جنبه تحمیلی تاکید دارند و به همین دلیل است که متحدان آمریکا نامطمئن و نگران از سمت و سوی استراتژی آمریکا هستند.

جیم میلر نیز معتقد است که در هنگام خروج ایالات متحده از برجام، ایران به توافق پایبند بود و خروج آمریکا از برجام موجب شد تا ایران نیز تصمیم به خروج از این توافق را بگیرد که این رفتار کاملا هم قابل پیش‌بینی بود.

• برخی متحدان ما به اینکه ایران در حمله به نفتکش‌ها دست داشته‌اند مشکوک هستند. آیا شما در این مورد شکی دارید؟

میلر: من کاملا مطمئن هستم که ایران یا گروه‌های نیابتی ایران مسئولیت آن حملات را بر عهده دارند. ممکن است که دستور آن مستقیما از سوی رهبر جمهوری اسلامی نیامده باشد. اما اگر نیروی قدس یا بخش دیگری از سپاه پاسداران مستقیما در این امر دست داشته باشند، دستور آن از سوی رهبر صادر شده است. اگر این کار از سوی گروه‌های نیابتی انجام شده باشد، قطعا با مجوز و اجازه انجام شده است و با این درک که چنین فعالیت هایی مجاز است. پس کاری که دولت آمریکا باید بکند این است که تمامی شواهد و مدارک را در اختیار متحدان ما و حتی عموم مردم قرار دهد تا این قضیه برایشان روشن شود.

برنز: من هم شکی ندارم که حکومت ایران مسئول این حملات بوده است. من معتقدم که پس از خروج آمریکا از برجام، آن‌ها خطرناک‌تر و بی احتیاط‌تر شده‌اند. و معتقدم دلیل اینکه برخی متحدانمان در صحت مدارک شک می‌کنند، به خود مدارک ربطی ندارد، بلکه آن ها از تصمیم ما برای خروج از توافقنامه برجام خشمگین هستند. از دید آن‌ها ما تا حد زیادی مسئول موقعیت کنونی هستیم. البته هیچکدام از این‌ها توجیهی برای رفتار ایران نیست که تهدیدی همواره محسوب می‌شود.

• اگر امروز ایران تصمیم بگیرد که ساختن بمب اتم را آغاز کند، به نظر شما چقدر این کار طول خواهد کشید؟

میلر: اگر بخواهم کلی گویی کنم، براساس اطلاعاتی که در دسترس عموم است، شاید کمی بیش از یک سال. برجام آن‌ها را یک سال عقب‌‌تر از ساختن بمب نگاه می‌داشت. البته آن‌ها در چند روز آینده برجام را نقض خواهند کرد.

برنز: موافقم، البته من فکر نمی کنم که ایران بخواهد ناگهان از صفر به صد برسد. احتمالا آن‌ها به صورت تدریجی مرزهای برجام را آزمایش و از آن‌ها عبور خواهند کرد.

• با در نظر گرفتن تمام این‌ها، شرایط کنونی را تا چه اندازه خطرناک می‌بینید؟ آیا امکان جنگ در کوتاه‌مدت وجود دارد؟

برنز: بله وجود دارد. خطر بزرگ، برخوردهای ناخواسته‌ای هستند که به سرعت بالا می‌گیرند. من فکر نمی کنم آقای ترامپ قصد جنگ با ایران را داشته باشد، و همچنین فکر نمیکنم که رهبری کنونی ایران نیز چنین چیزی بخواهد. مشکل اصلی، تندروها در تهران و واشینگتن هستند که می‌توانند این برخوردهای غیرعمدی را تشدید و از کنترل خارج کنند. به ویژه اگر جان یک آمریکایی در نتیجه یکی از حملات ایرانی‌ها در خلیج فارس از دست برود.

• آیا این امکان وجود دارد که یکی از متحدان ما در منطقه دست به اقدامی علیه ایران بزند؟ مثلا عربستان یا امارات یا اسرائیل در واکنش به حمله به تانکرها دست به اقدامی بزنند که ما را وارد جنگ کند؟

میلر: قطعا باید نگران چنین موضوعی باشیم. ما باید با متحدانمان در منطقه در ارتباط دائم باشیم تا فعالیت‌هایمان را هماهنگ کنیم. همچنین باید با شرکایمان رفتاری متحد در پیش بگیریم تا ایران را مجبور به باقی ماندن در برجام کند. همچنین، ایران باید هزینه آسیب زدن به کشتی‌ها را بپردازد. نباید بدون مجازات بماند. باید با شرکا و متحدانمان راهی برای ایجاد هزینه برای ایران پیدا کنیم تا دیگر در آینده این کار را انجام ندهند.

• قدم بعدی چیست؟

برنز: اینکه تمام متحدانمان را برای حفاظت از خطوط کشتیرانی در خلیج فارس با خود همراه کنیم. اطلاعات خود را در اختیارشان قرار بدهیم و راه‌هایی برای محافظت از کشتیرانی و خلیج فارس در برابر حملات ایران پیدا کنیم. دولت ترامپ باید یک استراتژی مشخص و واقع بینانه‌تر ارائه کند، چون توانایی ما در همراه کردن متحدانمان به این موضوع وابسته است که چقدر به استراتژی ما اطمینان دارند، که در حال حاضر چنین چیزی وجود ندارد.

• استراتژی ایران در این مقطع زمانی و دلیل تهدید به غنی سازی و حمله به نفتکش‌ها چیست؟

برنز: به نظرم آن‌ها تلاش می‌کنند تا فشار اقتصادی ناشی از تحریم‌ها را کاهش دهند و هم‌زمان، شکاف بین ما و سایر شرکایمان در برجام را افزایش دهند. آن‌ها با دقت گام‌های قدرتمندانه ای برمی‌دارند که به ایالات متحده این پیام را برساند که فشار حداکثری پایان خوشی نخواهد داشت و باید راه دیگری پیدا کرد. اما این گام ها آنقدر نباید قدرتمندانه باشند که شرکای دیگر در برجام را از خود برانند. اما این خطر وجود دارد که یکی از آن‌ گام‌ها اشتباه باشد و در محاسباتشان اشتباه کنند، چون رهبری ایران سابقه اشتباهات زیادی دارد.

• آیا توافقی به نظر شما می‌رسد که بتواند رفتار منطقه‌ای ایران را تحت تاثیر قرار دهد؟

برنز: در برخی امور کوچک در منطقه بله. به عنوان مثال در افغانستان. ایران می‌تواند در افغانستان مشکل ایجاد کند، ولی آن‌ها به خاطر امنیت ملی خود ممکن است آرامش در افغانستان را ترجیح بدهند. اما مثلا در زمینه سوریه من هیچ توافقی را ممکن نمی‌بینم.

میلر: به نظر من امور هسته‌ای باید از امور منطقه‌ای جدا باشد. می‌توان بر سر قرارداد برجام بحث کرد و آن را تغییراتی داد. اما فکر نمی‌کنم دولت ترامپ به دنبال چنین چیزی باشد.

• در پایان، به نظر شما این رفتارهای دولت ترامپ چه نتایجی در آینده خواهند داشت؟

برنز: من سه نگرانی دارم. اول، خطر درگیری و جنگ و ایجاد شرایطی که متحدانمان اعتمادشان را به ما از دست بدهند. دوم، ایجاد شکاف میان ما و متحدانمان، به ویژه متحدان اروپایی. این چیزی است که پوتین آرزوی آن را دارد. و سوم، ما به کارکرد تحریم‌ها نیز در دراز مدت لطمه میزنیم.

تحریم ابزار موثری است که ما همیشه از آن به صورت منطقی استفاده نکرده‌ایم. وقتی سال قبل صدراعظم آلمان می‌گوید "ما باید آسیب پذیری خود را در برابر سیستم اقتصادی آمریکا کاهش دهیم"، این چیزی نیست که یک شبه اتفاق بیافتد، اما در چند سال، می‌تواند اهمیت تحریم‌ها را از بین ببرد.

میلر: ما باید این اطمینان را به آن‌ها بدهیم که برخلاف برجام، توافق بعدی توسط کنگره تایید خواهد شد و پایدار خواهد بود. دولت ترامپ در حال حاضر اگر بخواهد چنین توافقی را به کنگره ارائه کند در جایگاه خوبی قرار دارد.